Forum Budowlane - Instalacje - System rekuperacji - czy warto?

• Okta
• Posty: 11
• Pierwszy post: 7 styczeń 2013

• Wysłany: pon, 7 styczeń 2013 o godz. 21:47

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

A ja przed budową na etapie projektu ale zastanowiła mnie wypowiedź wcześniej zaczytana o czasie, w którym rekuperacja ma (powinna) działać. No bo tak: jeśli wentylacja ma zapewnić usunięcie nadmiernej wilgoci z pomieszczenia to po co usuwać powietrze niezawilgocone z pomieszczeń, w których się nie przebywa? Przykładowo sypialnia 22-8 (10h), salon dziennie 5h, łazienka max 2h i jak się podsumuje czas przebywania potencjalnych źródeł wody w różnych pomieszczeniach to wychodzi na to, że są pomieszczenia z "obłożeniem" 10h dziennie i takie z "obłożeniem" 1h dziennie i wtedy należy te pomieszczenia wentylować oraz dodatkowo pomieszczenia, w których się nie przebywa w cyklu codziennym powiedzmy aby odświerzyć powietrze to przez 1h.

Wniosek nasuwa się taki, że rekuperacja w systemie zautomatyzowanym z czujnikami wilgotności i centralką sterującą oraz zasuwami ograniczającymi pobór z pomieszczeń w danym momencie nieużytkowanych będzie kosztować majątek :( no może nie dla każdego ale z 30kzł jak nic. zyski były by tylko dla użytkowanych w danym momencie pomieszczeń. Alternatywą jest oczywiście tańsza centrala z raz ustawionymi przepływami niestety pobierająca powietrze nie tylko z pomieszczenia w danym momencie użytkowanego ale i z pozostałych a to generuje stratę bo wykonujemy działanie w pomieszczeniach nieużytkowanych w danym momencie po prostu niepotrzebnie.

Wentylacja grawitacyjna owszem działa przez cały czas ale przy "szczelnym" domu rolę regulatora przepływu pełni wtedy przykładowo nawiewnik okienny, który reguluje się od wilgotności powietrza a ta powstaje wtedy kiedy pomieszczenie jest użytkowane czyli wtedy kiedy chcemy aby działała.

Jak dołoży się kwoty za wymianę filtrów, czyszczenie instalacji, przeglądy, konserwacje, naprawy, czyszczenie lub wymianę kanałów w rekuperacji mechanicznej to kwota na 30 lat może wzrosnąć o te kolejne naście tysięcy a to daje koszt w rozłożeniu na 30 lat ok 1000zł rocznie a to już jest poważna kwota.

Jedynie co do mnei przemawia to "świerze powietrze" ale od razu przed oczami i nosem mam widok powracających do domu po pracy ludzisków i wrzucających do pieca "co się da" i tak czasami jak wyjdę wieczorem z żoną na spacer to aż oddychać ię nie da więc pozostaje wtedy stosować jeszcze lepsze filtry i jeszcze droższe i częciej je wymieniać :(

ech... czy faktycznie warto?

pozdro

• jacek358
• Posty: 13
• Pierwszy post: 4 październik 2012

• Wysłany: wto, 8 styczeń 2013 o godz. 22:34

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

System wentylacji wymuszonej z odzyskiem ciepła jest higieniczny i bezgłosny.

Idealnie uzupełnia nowoczesne instalcje centralnego ogrzewania

• oracz
• Posty: 132
• Pierwszy post: 24 luty 2010

• Wysłany: śro, 9 styczeń 2013 o godz. 00:52

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

Okta napisał(a):

...wentylacja ma zapewnić usunięcie nadmiernej wilgoci z pomieszczenia to po co usuwać powietrze niezawilgocone z pomieszczeń, w których się nie przebywa?...

... rekuperacja w systemie zautomatyzowanym z czujnikami wilgotności i centralką sterującą oraz zasuwami ograniczającymi pobór z pomieszczeń w danym momencie nieużytkowanych będzie kosztować majątek...

Jedynie co do mnei przemawia to "świerze powietrze" ale od razu przed oczami i nosem mam widok powracających do domu po pracy ludzisków i wrzucających do pieca "co się da" i tak czasami jak wyjdę wieczorem z żoną na spacer to aż oddychać ię nie da więc pozostaje wtedy stosować jeszcze lepsze filtry i jeszcze droższe i częciej je wymieniać :(

ech... czy faktycznie warto?

pozdro

 Hej Okta.

Nie wiem gdzie wyczytałeś/aś, że głownym zadaniem wentylacji ma być usuwanie nadmiaru wilgoci z pomieszczeń . Po trosze tak, ale znów nie za dużo - wiemy przecież że suche powietrze ani nie jest zdrowe ani przyjemne.

Głownym zadaniem ma być odzysk ciepła zawartego z zużytym powietrzu i przekazywanie go do powietrza świeżego nawiewanego do pomieszczeń.

I z tym już nic więcej nie trzeba kombinować - działa to sobie non-stop, bez wzgledu czy ktoś jest w pomieszczeniu czy nie. Można dokładać automatykę, ale to tylko generowanie kosztów.

Za to nawiewniki okienne, nawet te drogie, czasem nie spełniają swojej funkcji od nowości. Reszta przestaje po czasie.

Ustosunkuję się jeszcze do wspomnianych przez CIebie kosztów: filtry się pierze - średnio raz na pół roku. Instalacji czyścić na razie nie zamierzam - przecież na każdym końcu mam filtry. Pokaż mi kogoś, kto ma je na kominach wentylacyjnych, albo czyści te kanały.

Praca rekuperatora kosztuje mnie ok. 40zł/2 mies. Uwierz, że oszczedności dzięki niemu mam znacznie więcej (ogrzewam dom prądem, koszt ogrzania domu i wody listopad+grudzień =650zł).

Okien nie otwieram wcale, ale gdybym miał sąsiada palącego plastikiem , to naprawde wolałbym wtedy oddychać przez filtry mojego rekuperatora, niż przez otwarte okno lub nawiewniki które przecież są zwykłymi dziurami w oknach.

To tak na szybko. Nie chce prowokować jakiejś wojny, po prostu chciałem rozwiać Twoje wątpliwości.

Pozdrawiam

• Okta
• Posty: 11
• Pierwszy post: 7 styczeń 2013

• Wysłany: czw, 10 styczeń 2013 o godz. 13:17

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

"Oracz"

Pytanko: Jeśli dobrze zrozumiałem to filtry w nawiewie są montowane przy wylocie z nawiewnika czyli na samym końcu instalacji nawiewowej? Jęśli nie to jak?

Po drugie: Jak filtry są prane to w/g mnie nie zatrzymują one zarodników pleśni i grzybów a tym bardziej związków chemicznych pochodzących ze spalania wszystkiego co sie da z pobliskich działek... ale może mądrzejszy ode mnie ise odezwie.

Po trzecie: Wszędzie gdzie szukam (chyba, że źle wybieram linki) znajduję informacje o udziale w stratach jak jest wentylacja grawitacyjna w całkowitych stratach ciepła dla budynku ale nie znalazłem przykładu jaki to jest strumień ciepła albo inaczej ile energii elektrycznej idzie w tą stratę. Tutaj chodzi mi o jakieś przykłady rozwiązań gdzie wyliczono jak zmienia się  zapotrzebowanie budynku lub też inny parametr energetyczny przed i po zastosowaniu rekuperacji.

Z tego co zrozumiałem walka jest o to aby odzyskać ciepło zurzytego powietrza które "uchodzi" przez wętylację grawitacyjną i jakoś potem tą energię wprowadzić do domu spowrotem. Najprostrzym rozwiązaniem w/g mnie był wymiennik ciepła powietrze/powietrze z tym, że trzeba było to ogrzane powietrze jaks dostarczyć do pomieszczeń i tu pojawiły się kanały a jak kanały to i filtry. Filtry natomiast generują dodatkowe opory przepływu więc czym dokładniejsze filtry tym większe opory przepływu (stąd ta moja wątpliwość o jakości powietrza dostarczanego do pomiezczeń).Tutaj chciałbym zapytać producentów rekuperatorów aby podali dane techniczne filtrów stosowanych w standardowych rozwiązaniach i tych bardziej wymagających (jeśli taki podział jest) oraz o info jak zmienia się zurzycie energi przez wentylatory przy stosowaniu róznych filtrach (jeśli takowe podziały filtrów są :) ) zakładająz oczywiście zachowanie standardów długościowych i przepływowych dla instalacji czerpnej i nawiewnej.

W sumie już bardziej przekonujące dla mnie było by "wysysanie" powietrza zurzytego poprzez kanały a nawiew czystego powietrza bezpośrednio z zewnątrz poprzez nawiewniki naścienne (lub też te nawiewniki nadokienne) umieszczone w każdym pomieszczeniu. i już mam wentylację mechaniczną, która zapewnia oczyszczanie powietrza w domu. Jedynie co pozostaje to spowodować teraz aby ciepło które już zebrałem w jedno miejsce pochodzące z podgrzanego i zurzytego powietrza jakoś odzyskaż i wykożystać. Dzisiaj wpadłem na trop: http://www.eurosenergy.com/pl/produkty/pompy-ciepla/euros-aqua/ . Mam oczywiście wątpliwości co do zasadności stosowania takiej pompy do chodzenia pomieszczeń (bo nadmuchujemy zurzyte powietrze) ale jeśli chodzi o podgrzewanie ciepłej wody urzytkowej to wydaje się być całkiem całkiem niezłym pomysłem.

Pozostaje sprawdzić cene takowego urządzenia i minimalnej instalacji do "zbierania" powietrza zurzytego (na razie wysłałem zapytanie do tej firmy, pewnie istnieja też inne ale akurat na niż natknałem sę jako pierwszą).

Swoją drogą będę w Wojewódzkim funduszu ochrony środowiska i podpytam czy podlega takowe cosik dofinansowaniu jako "pompa ciepła".

pozdro

• oracz
• Posty: 132
• Pierwszy post: 24 luty 2010

• Wysłany: czw, 10 styczeń 2013 o godz. 22:29

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

Okta napisał(a):

Jeśli dobrze zrozumiałem to filtry w nawiewie są montowane przy wylocie z nawiewnika czyli na samym końcu instalacji nawiewowej? Jęśli nie to jak?

 Filtry znajdują się na króćcach rekuperatora, czyli na początku nitki nawiewnej. Ale jakie to miałoby znaczenie?

 <"Jak filtry są prane to w/g mnie nie zatrzymują one zarodników pleśni i grzybów a tym bardziej związków chemicznych pochodzących ze spalania wszystkiego co sie da z pobliskich działek... ale może mądrzejszy ode mnie ise odezwie.">

Ależ ja wcale nie twierdzę, że zatrzymują.  Porównywałem je tylko z wdychaniem tego co pali nasz sąsiad bezpośrednio przez otwarte okno/szczelinę w oknie.

Można się jednak wielu przykrych zapachów ustrzec montując czerpnię powietrza w odpowiednim miejscu. Co do samych filtrów, to jak dobrze pamiętam, mamy do wyboru różne warianty, od klasy EU3 do EU7. Zainteresowanie mogą poczytać o ich możliwościach.

 <"Filtry natomiast generują dodatkowe opory przepływu więc czym dokładniejsze filtry tym większe opory przepływu (stąd ta moja wątpliwość o jakości powietrza dostarczanego do pomiezczeń)">

Z pewnością mają jakiś wpływ na obciążenie wentylatorów, choć podobno największy wpływ ma sam wymiennik. Z moich obserwacji wynika, że wpływ ten jest pomijalny. Natomiast nie bardzo wiem, jak opory przepływu miałyby wpływać na jakość powietrza.

<"Jedynie co pozostaje to spowodować teraz aby ciepło które już zebrałem w jedno miejsce pochodzące z podgrzanego i zurzytego powietrza jakoś odzyskaż i wykożystać ">

Nic nie stoi na przeszkodzie. Nie wiem, czemu jesteś tak sceptycznie nastawiony do rekuperacji, powiem tylko, że ludzie łączą oba te systemy, umieszczając pompę ciepła tuż przy wylocie zurzytego , choć jeszcze nie do końca pozbawionego ciepła, powietrza dostarczając w ten sposób kilku stopni na plus do wymiennika ciepła znajdującego się w pompie. Pompa ciepła potrzebuje zdecydowanie większego przepływu powietrza, niż byłby w stanie zapewnić rekuperator, ale dla "eko-zakręconych" każda oszczędność jest ważna.

Pozdrawiam :)

• Okta
• Posty: 11
• Pierwszy post: 7 styczeń 2013

• Wysłany: pią, 11 styczeń 2013 o godz. 20:41

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

Na razie odnalazłem trochę informacji na temat rodzaju filtrów oraz przegadałem doś długo z firmą, która instaluje systemy w mojej okolicy.

Pierwszy wniosek jest taki, że jeśli stosować rekuperację to sam rekuperator powinien być jak najlepszy (zmiana parametru o 3% kiedy cena sie zmienia o 30% oczywiście nie wchodzi dla mnie w rachubę ale gdzies trzeba to wypośrodkować) a takie są krzyżowe z wymiennikiem przeciwprądowym. Więc juz początek jest :)

Drugi wniosek jest taki, że jeśli ktoś posiada klimatyzację zamontowaną w domu to rekuperatcja spowoduje utrzymywanie w upalne dni przyjemnego chłodu z tym , że czerpnie domowe musiały by być w tych pomieszczeniach gdzie to powietrze jest przynajmniej trochę schładzane przez klimatyzację (ciekawy temat na upalne dni )

Trzeci niestety jest okrótny bo czym lepszej klasy filtry (czym mniejsze zanieczyszczenia zatrzymują) tym opory przepływowe wzrastają a do tego zabrudzenie w tym samym stopniu różnych filtrów powoduje większe opory na dokładniejszych filtrach a to niestety w konsekwęcji oznacza wymianę filtra klasy F5-F7 co kilka miesięcy a filtra wstępnego G4 przynajmniej raz na sezon. Ok do łyknięcia to jest bo ważniejsze, że sam decyduję czy chce mieć pylenia pyłków kwiatowych w domu czy nie ( w wentylacji grawitacyjnej nie mam możliwosci wybrania i napływa wszystko co się da z zewnątrz) Tutaj duży plus i jest to jeden z argumentów przemawiających do mnie. A i dla przyszłych czytelników: niektórzy uparcie stosują jako argument, że wentylacja grawitacyjna to ma dopiero "syf" w kanałach. Owszem ma ale w kanałach wywiewnych i tylko baaaardzo żadko zdarza się ciąg wsteczny który mógłby spowodować wtłoczenie tego "syfu" do pomieszczenia w którym ię znajduje wylot wentylacji grawitacyjnej. Napływ powietrza w wentylacji grawitacyjnej jest w poszczególnych pomieszczeniach bezpośrednio z zwnąt więc jak ktoś mieszka w otulinie lasów i brak wiekszych zakładów w pobliżu to może być spokojny, że to powietrze będzie czyściutkie.

Czwarty wniosek jest taki, że rekuperacja powietrza nie oznacza całkowitego pozbycia się możliwości posiadania wentylacji grawitacyjnej (no może poza domami pasywnymi). W moim przypadku i tak muszę postawic 2 kominy ze względu na piec CO i kominek oraz wyciąg z nad płyty kuchennej więc te dodatkowe 3 kanały dla łazienek mi nie zaszkodzą. Patrząc na to inaczej jak się mi nie spodoba albo za 5 lat uniwersytety zrobiąbadania i wyjdzie, że jednach rekuperacja ze względów zdrowotnych - nie to wyłaczam prąd do wentylatorów i odsłaniam żaluzje na kratkach wentylacyjnych wentylacji grawitacyjnej.

Piąty wniosek jest taki, że systemy rekuperacji można montować w prostej formie a potem doposażać w róznefo rodzaju czujniki i sterowniki chociażby zasów więc można zacząć od tańszego rozwiazania a potem je rozwijać.

Po szóste dla mnie na dzień dzisiejszy rekuperacja jest obligatoryjna jakbym chciał postarać się o dofinansowanie z WFOŚiGW na dom energooszczędny NF40. Nie podoba się mi to, że mnie zmuszają do rekuperacji ale to w sumie oni dają kasiorę więc i stawiają warunki ale 40kWh/m2 rok spokojnie osiągnę bez rekuperacji.

Temat drążę dalej bo coraz bardziej przekonany i jedynie co może mnie odwieść to cena za wykonanie instalacji.

pozdro

• oracz
• Posty: 132
• Pierwszy post: 24 luty 2010

• Wysłany: pią, 11 styczeń 2013 o godz. 22:19

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

No i fajnie.

JA u siebie zastosowałem wyciąg kuchenny z "zamkniętym obiegiem" - powietrze po przejsciu przez filtry węglowe wyrzucane jest nad szafkami, niedaleko anemostatu wywiewnego w kuchni. Szkoda mi było tego ciepełka z gotowania, a żeby zabezpieczyć reku przed "syfem" zastosowałem dodatkowy filtr kasetowy za tym anemostatem.

Poza tym uważam, że każdy niekontrolowany upływ powietrza będzie zaburzał pracę wentylacji. Może różne firmy=różne szkoły, ale ja słyszałem, że domy wyposażone w rekuperator powinny być maksymalnie szczelne.

Nie poprę za to stwierdzenia, że system można uruchomić w prostej formie a później dłubać w nim bez końca i udoskonalać.  Prowizorki zostają potem na lata, a roboty w wybudowanym i zamieszkanym domu jest i tak aż nad to. Instalację trzeba zrobić od A do Z i to porządnie - polecam Ci wykonanie jej samodzielnie, bo nie jest to duża sztuka, a domorosłych "fachowców" jest w około sporo (i mam wrażenie, że właśnie w tej dziedzinie wyjątkowo wielu). Jeśli lubisz techniczne zagadnienia - możesz zrezygnować ze sterownika do reku - są drogie, a nie realizują żadnych niezbędnych funkcji. Ja dziś bym go nie kupił (700zł). System i tak działa bez przerwy, jedynie,  gdy to konieczne zwiększam obroty silników lub włączam bypass, ale to można zrealizować na zwykłych przełącznikach. Jedyną rzeczą jaką możesz zostawić na przyszłość, to zostawić sobie możliwość podłączenia GWC (rurowego lub żwirowego), gdy przyjdzie czas zagospodarowanie działki wokół domu.

Z dodatkowych rzeczy zbudowałem sobie termometr, który mierzy temperatury wlotowe i wylotowe . Mogę się w wolnych chwilach gapić na cyferki :).

Jeśli ktoś będzie chciał zobaczyć, odsyłam na konkurencyje forum

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191013-Rekuperator-Mitsubishi-Lossnay&p=5473849#post5473849

....ma nadzieje, że Moderator się nie obrazi ;).

• Okta
• Posty: 11
• Pierwszy post: 7 styczeń 2013

• Wysłany: pon, 14 styczeń 2013 o godz. 11:25

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

Oracz

Mógłbyś podać swoją konfigurację oraz jakby się bardziej chciało to podać ilościowo pozostałe elementy rekuperacji tak abym mógł porównać ofertę przy samodzielnym montażu (samodzielnym nie do końca ale z wykożystaniem wszelkich zaleceń producentów). Mam jeszcze sporo czasu zanim zacznę a powinienem mieć kompletny projekt wraz z instalacjami do weryfikacji przez WFOŚiGW.

Oczywiście proszę podaj też co byś zmienił w swojej instalacji.

pozdawiam

W razie czego PMa to podam maila do siebie.

PS: zaraz przeskakuje do linka podanego aby się powczytywać :)

• oracz
• Posty: 132
• Pierwszy post: 24 luty 2010

• Wysłany: pon, 14 styczeń 2013 o godz. 22:00

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

Wybrany przez mnie reku to Mitsubishi Lossney LGH-35-RXE wraz ze sterownikiem PZ-60-DRE. Wyboru raczej nie żałuję, choć wymiennik celulozowy to trochę niewiadoma (jak zniesie np. upływ czasu, albo że nie usuwa wilgoci z pomieszczeń - co ja akurat traktuje na plus). Nie ma silników na prąd stały, ale pobór mocy w normie (jak dobrze pamiętam  70/105/140W) a przede wszystkim jest naprawdę cichy. Poza tym był - i chyba nadal jest- w dość konkurencyjnej cenie.

Całość instalacji zrobiona na kanałach sztywnych (spiro) fi150 i fi125 poza kilkoma metrami, oczywiście każdy anemostat wisi na 0,5 metrowym fragmencie "flex'a" bo podobno tłumi to szumy i hałasy. Wyciągi mam w kuchni i w każdej łazience (w tej większej są dwa - główny oraz mniejszy nad kabiną prysznicową). Nawiewy w każdym pomieszczeniu (w salonie dwa) poza  przedsionkiem i oczywiście garażem.

Koszt całości wyszedł mnie ok 10 tyś zł, z czego reku+ster kosztował koło  7. Wybacz - nie pamiętam. Chyba jest coś na ten temat w moim Dz.Budowy.

Czego ile zużyłem nie ma sensu podawać, bo to zależy od budynku. Poświęcając kilka godzin i siadając do tego po kilka razy, w końcu da się opracować cały schamat i nanieść go na plan budynku i wyliczyć przy tym wszystkie niezbędne kształtki i metry rur. Trzeba tylko usiąść do tego jeszcze przed rozpoczęciem budowy, bo do stanu surowego prace idą naprawdę szybko.

Ja np. kazałem wstawić okrągłe pustaki wentylacyjne w narożnikach stropu, by móc potem przejść tamtędy kanałami. Głowne rury idą u mnie na stropie, tuż przy ściance kolankowej. Scianka ta nie jest u mnie zbyt wysoka, więc pomieszczenia na górze nic nie straciły, gdy zabudowałem tam te rury.

Myslę, że układ funkcjonuje u mnie poprawnie (zbudowałem sobie nawet amatorski wiatromierz z wentylatorka komputerowego i licznika rowerowego), jedynie przyłożył bym się dziś bardziej do zaizolowania kanałów , żeby powietrze nie wytracały ciepła po drodze.

Powodzenia.

• Okta
• Posty: 11
• Pierwszy post: 7 styczeń 2013

• Wysłany: wto, 22 styczeń 2013 o godz. 21:36

  Temat postu: Odp: System rekuperacji - czy warto?

Dziś patrząc na działający wyciąg u mnie stwierdziłem, że jednak zrezygnuję z odzyskiwania energii bezpośrednio z odciągu kuchennego ale za to spróbuję zrobić prowizoryczny wymiennik znaczy na długości ok 4m spiro fi100 bedzie wsadzone do spiro fi150 i będzie to wymiennik aluminiowy przeciwsobny z tym, że syfy z kuchni pójdą do komina a powietrze zasysane przez wymiennik rekuperacyjny będzie miało jakieś trzelam 50% ciepła odzyskanego z gotowania.

GWC planuję na 1,4-1,7m długoci max 20m.

pozdro